All You Need Is Love — The Beatles

Согласен с автором.

Ответить

А вы в любом тексте можете найти что-то религиозное, даже в справочники по высшей математике?

Ответить

очень смешно

Ответить

Да, религия -- вообще забавная вещь.

"Вера в то, что космический еврей-зомби, который был своим собственным отцом, может сделать тебя бессмертным, если ты символически съешь его мясо и телепатически скажешь ему, что принимаешь его как своего Господина, чтобы он смог удалить из твоей души злую силу, которая присутствует в человечестве, потому что говорящая змея уговорила женщину-ребро съесть плод волшебного дерева... " (С)

Ответить

Легко. Лично я формулирую понятие математики как свод правил, по которым Бог создавал все сущее.

Ответить

Осталось выяснить, зачем всемогущему правила.

Ответить

Ну, если все делать абы как, то и получится абы что. Даже если ты всемогущ. А мир наш, хоть и не совершенен, но, все-таки, достаточно логичен - в рамках допустимых возмущений от идеальной задуманной модели. Если Вы когда-нибудь сами создавали что-нибудь, то поймете о чем я.

Ответить

Максим, вы как-то слабо представляете себе всемогущество :)

А ещё, если бы вы немного интересовались методами познания мира, вы бы знали, что не всё описывается идеальными моделями. Например, если вы захотите описать животное, то вы не сможете построить модель в принципе: придётся описывать пул генов (популяцию).

Впрочем, что это я взялся спорить с креационистами.

Ответить

Павел, описывать и создавать, мягко скажем, разные понятия. Описывать что-либо приходится в процессе познания (или изучения) того, что было создано кем-то другим. Когда необходимо, например, выявить структуру изучаемого объекта. У исследователя в этом случае нет пространства для творчества. Тогда как создатель был волен выбирать структуру этого объекта по своему усмотрению, руководствуясь своими целями и резонами. Не думаю, что Создатель создавал сущее а-ля Старик Хоттабыч или животное-"художник", ляпающее на полотно случайные красочные плюхи, которыми потом восхищаются псевдолюбители живописи. Уверен, что все, что мы видим вокруг было тщательно продумано. И, возможно, всемогущество в том и состоит - в способности объять необъятное и учесть все до мелочей в процессе создания. Например, как это делали поздние The Beatles, продумывая свои творения до мелочей, доводя их до совершенства и давая богатейшую почву для исследователей. И очень грустно, что на странице одного из этих творений, мы развернули столь неподходящую для этого места дискуссию. Лучше послушаем еще разок All you need is love.

Ответить

"Тогда как создатель был волен выбирать структуру этого объекта" -- вы по-прежнему мыслите платоновскими категориями и наделяете этим же свойством воображаемого создателя. Очень соблазнительно думать, что всё есть объекты, имеющие структуру, но это не так.

"Уверен, что все, что мы видим вокруг было тщательно продумано." -- это довольно устойчивая иллюзия. Огромное количество неглупых людей в это верят. Есть даже знаменитый "аргумент часовщика" или "аргумент Палея", который на это опирается.

Советую побольше читать и поменьше верить в сказки, это сделает вас значительно более интересным собеседником, Максим.

"неподходящую для этого места дискуссию" -- всё нормально, споры не мешают дружелюбию, а песня была написана одним из известнейших в медийном пространстве 20-го века атеистом. Сам не верил в "создателей" и другим не рекомендовал.

Ответить

Возможно Вы и правы, Павел. Я вполне допускаю, что двадцать с лишним лет работы в сфере автоматизации различных производств наложили свои клише на мое мышление. Сюда можно "притянуть за уши" высказывание другого известнейшего атеиста 19-го века (часто называемого величайшим мыслителем тысячелетия) - "Бытие определяет сознание".

Ответить

Как редко приходится встречать собеседника, который допускает возможность своей неправоты, а не уходит в глухую оборону с визгом и переходы на личности. Трудно отрицать правоту Маркса, при этом научным фактом будет то, что сознание людей определяет много чего (да тот же эффект прайминга, широко описанный в научпопе).

Ещё больше содержимое наших голов определяет наше происхождение от простейших. Это я всё к тому веду, что есть книги Ричарда Докинза или, например, современного русского антрополога Александра Маркова, в которых увлекательно описана психология человека с точки зрения эволюциониста. Я их рекомендую всем, причём убеждён, что полезны они могут быть в любой работе, особенно сложной и творческой.

Ответить

Мне тоже было очень приятно с Вами подискутировать. Да и впредь было бы интересно.

P.S. Благодарю за рекомендованные книги. Обязательно ими займусь.

Ответить

Пожалуйста! У Докинза я бы начал с "Магии реальности", хотя все очень хороши. У Маркова есть "Обезьяны, нейроны и душа". Это такой несколько пугающего вида том (причём второй в серии "Эволюция человека"), но текст очень доступный, и если вас действительно заинтересовала тема, то проглотите, не заметив.

Ответить

Я мыслю, значит существую... и познаю сущее в процессе эволюции собственного сознания, креационисты, эволюционеры... правы пожалуй будут субъективисты-экзистенциалисты. Ибо Царствие Божие ни здесь, и не там - а внутрь вас есть...

Ответить

Эволюционер это какой-то новый вид. Продукт случайной гибридизации эволюциониста с милиционером. Мыслить не может, но существует, потому что у него есть голова и он ею умеет внутрь есть.

Ответить

Больше гибрид с революционером. Дарвин изучал эволюцию видов, дарвинисты нам продают эволюцию родов, семейств, отрядов,классов, подтипов, типов и даже на минуточку, царств. Но мы до сих пор не видим этого ни в лабораторных условиях, ни эмпирическим путем, нас просят это принять на веру. Вспомним парадокс с Полиграфом Шариковым.Так, я лучше поверю в сказку про Адама, Прометея, чем в Люсю. Пусть рационалисты останутся естествоиспытателями. А судить обо всем оставят философам и теологам. Потому что логика причинно следственных связей теряется перед диалектикой восприятия и того, что далеко (макрокосм) и того, что внутри (микрокосм). Как то так...

Ответить

Джордж, я могу согласиться с тем, что современный дарвинизм далеко ушёл от непосредственно трудов Дарвина: Дарвин жил давно, ничего не знал о роли ДНК и даже не читал труды Менделя о дискретном наследовании.

Виды (роды, семейства) существуют только в головах классификатора. В природе все изменения непрерывны, но малы. Вы похожи на своего папу (или маму), но при этом чуть-чуть отличаетесь. Через десятки тысяч поколений ваш пра-(много раз) внук за счёт этих мелких изменений будет отличаться от вас радикально. Через сотни тысяч поколений его, возможно, отнесут к новому виду. Это не значит, что виды есть в природе: это классификация. Также отличие хард-рока от металла существует в головах критиков и некоторых слушателей. Песня Helter Skelter сама по себе не знает, металл она или хард-рок.

Эволюцию "эмпирическим путём" мы наблюдаем, конечно же. И даже сами её устраиваем. Это называется селекция. Если вы не верите в то, что все современные собаки были выведены от древних волков -- можете наведаться в Новосибирский институт цитологии и генетики и посмотреть на одомашненных лис, которых начали выводить незадолго до того, как Битлз записали обсуждаемую песню -- в 1959-м.

В лабораторных условиях, конечно, эволюцию можно понаблюдать, это делалось множество раз. Один из самых восхитительных экспериментов, о которых я читал, это как раз эксперимент по эволюции бактерий в пробирках с глюкозой, поставленный Ричардом Ленски. Захватывает как детективный роман.

И я ни разу не встречал учёного, который бы предлагал что-то принять на веру. Насколько мне известно, научный метод состоит в том числе из дотошных многократных скрупулёзных проверок -- все эти двойные слепые рандомизированные испытания, принцип Поппера, теорема Байеса и т. п.

Ответить

Наверное Вы многое изучили из трудов по популяризации эволюции. Но как теория всего, она хромает. Во первых на генном и клеточном уровне то, что называют эволюцией - по видимому мутагенез. Произвольное, или насильственное изменение (селекция) с непредвиденными результатами для биогеоценоза в масштабах макро времени. И нет доказательств в развитии, в смысле улучшения видов. Есть в геноме допущение мутации видов для мимикрии в природе, есть мутация в ходе экспериментов (например ГМО). Но строить на этом теорию появления человека через переходные виды путем естественного отбора в современный - большое допущение. Второе, теория эволюции хочет, но не может объяснить "странности" в квантовой физике, выходящей за рамки чистого эксперимента. И там ученые допускают математические (абстрактные) результаты. Выдвигаются интересные, но не доказанные в чистом виде теории струн и бран и т.д. Все это интересно, как наблюдение и анализ. Но скучно, когда хотят объяснить и привести к выводам. Рано делать выводы...

Ответить

Джордж, "как теория всего" дарвинизм действительно хромает! До такой степени, что я в первый раз слышу будто она хочет (но не может) объяснить странности в квантовой физике. Я действительно много чего прочёл, но такое слышу в первый раз -- от вас. Я вообще считал, что биология и физика -- это разные науки. Может, так оно и есть и биологи действительно не лезут в квантовую физику и вы что-то путаете. Быть может, теперь и ваш черёд взять книгу и ознакомиться со смыслом понятий "эволюция" и "мутагенез"?

"И нет доказательств в развитии, в смысле улучшения видов." -- вообще-то есть. Можно просто взять и ознакомиться с литературой. Только не такой, где пытаются эволюцию к квантовым эффектам притянуть.

"Рано делать выводы..." -- вообще-то нет. Происхождение видов (в том числе человека) от простейших факт давным-давно обоснованный не хуже, чем то, что Земля -- круглая.

Ответить

> И нет доказательств в развитии, в смысле улучшения видов.

Так что, в Новосибирск не поедете? А зря, одомашненные лисы очень милы: https://www.youtube.com/watch?v=zeilLQXOhfM

Ответить

Я пасую перед Вашим интеллектом. Хотя и не понял, приверженец ли вы биологической систематики? Но объясните то, что Bы принимаете, как факт. Происхождение человека от простейшего к сложному. Непрерывную монофилетическую цепочку. На примере эволюции глаза человека. Вот как эволюционировал такой простой орган в существах, которые были в океане, вышли, много, много, много раз менялись, пока не стали хомами. Расскажите мне малограмотному просто. Как суперпозиционные глаза менялись на аппозиционные и т.д. Пы Сы: лукавите на счет квантовой физики, популяризаторы принципы эволюции доказывают в пику тварности сущего и не ограничиваются только биологией, но замахиваются на происхождение всего того, что находится и за пределами биосферы Земли.

Ответить

Джордж, спасибо за лесть, но право же, не надо пасовать ни перед чьим интеллектом: ваше право сомневаться и задавать вопросы. Сомнение как принцип лежит в основе научного метода, и чем больше мы сомневаемся в любой гипотезе, тем прочнее она обоснована.

У систематики не может быть приверженцев: это просто полезный инструмент для раскладывания имеющихся фактов по полочкам. Её можно менять -- факты от этого не меняются. Я не спорю с имеющейся классификаций животных и растений хотя бы потому что не биолог, и меня она устраивает. Я возражаю, однако, против того, чтобы кто-то ставил телегу впереди лошади, рассуждая об эволюции видов, начиная с разговоров о классификации. Характерная ошибка -- рассуждения о вымерших животных при использовании современных слов. От каких обезьян мы произошли: от мартышек или гиббонов? Это абсурд: современных обезьян тогда не существовало и современная классификация не подходит.

Про глаза: думаю, мне незачем топтать клавиши, популяризаторы много об этом писали. Ну вот, например, целый мультик: https://www.youtube.com/watch?v=qrKZBh8BL_U (есть русские субтитры). Глаза -- это, простите за каламбур, то, что бросается в глаза. Есть и более сложные органы, тот же мозг. Вообще сложность устройства чего бы то они было в природе -- это частый аргумент в споре с дарвинистами. На самом деле у дарвинистов нет никаких проблем с тем, чтобы объяснить сложность, возникающую в природе. У эволюции есть характерный почерк, и она, создавая даже очень сложные устройства, сохраняет его. Разумный творец, создавая тот же глаз или что угодно обошёлся бы без характерной для эволюции избыточности и заимствования из более простых устройств. Характерный, яркий пример: возвратный гортанный нерв у жирафа.

То, что глаз устроен сложно -- это не проблема для эволюциониста. Проблемой бы было, если бы он был устроен не так, как это обычно делает природа.

Про квантовую физику: я не лукавлю, я действительно не встречал популяризаторов, которые пытаются рассуждать о физике с позиций дарвинизма. Помнится, Докинз писал об "универсальном дарвинизме" (в русском переводе было почему-то "вселенский дарвинизм"), но он не говорил о физике. Он указывал на то, что эволюционировать может любой репликатор -- не обязательно живой организм. В каком-то слабом смысле можно говорить об эволюции идей или автомобилей. Конечно, процессы эволюции могут происходить и за пределами биосферы Земли, если где-то возникнет жизнь, не вижу проблем. Но чтобы обсуждать упомянутые вами идеи, мне надо с ними познакомиться. Укажете автора и название книги/статьи -- я постараюсь выбрать время и изучить.

Ответить

Спасибо за развернутое рассуждение. Но Вы не объяснили мне развитие глаза в процессе эволюции человека от простого к сложному. (мультика по ссылке не нашел) "Предки" людей в монофилетической цепочке, как я помню, обитали в воде и должны были иметь суперпозиционные глаза, то есть сложные. Затем, выйдя из воды, обрели более простые - с цилиарными фоторецепторами. Но не ясен адаптационный период перехода. От ограниченного разрешения с высокой чувствительностью к противоположному. Затем перешли к гомениду. Так вот, получилось от сложного к непонятному и затем к более адаптированному для жизни в воздушной среде.. Ну да ладно, если факт происхождения Вами установлен на 100%, зачем парится в мелочах. Такой подход эволюционистов - сначала догматика, а потом подтягиваем и логику. Вы просили автора по фундаментальным теориям, относящимся к космологическому естественному отбору. Есть такой Ли Смолин. Теоретик размножения вселенных.

Ответить

Джордж, ещё раз привожу ссылку https://www.youtube.com/watch?v=qrKZBh8BL_U (в предыдущем комментарии в адресе появился пробел, наверное, поэтому не сработало).

Я не могу объяснить вам эту деталь: я не биолог и не специалист по глазам. Я надеюсь, вы не всерьёз полагаете, что из эпизода нашего общения можно делать выводы о всех эволюционистах разом и тем более обвинять кого-то в догматике. Ещё раз повторюсь, наука не работает догмами.

В самом факте редукции какого-то органа в процессе эволюции нет ничего сверхъестественного.

За Ли Смолина спасибо, не знал о таком. На изучение книги потребуется время. Википедия сообщает "Процесс напоминает мутации в ходе биологического естественного отбора." Ну напоминает и напоминает, не вижу ничего криминального -- вроде бы никто не объявлял дарвинизм "теорией всего". А Докинзу распространение мемов напоминает эволюционный процесс. Науку мемевтику из этого не получилось, однако построить. Для дарвинизма как такового это не удар: имеющиеся свидетельства в пользу эволюции не испарились из научных трудов.

Ответить

Дарвинизм не теория всего, это точно. При новых открытиях дарвинизм эволюционировал в СТЭ, что бы уйти от неудобных кошмаров Дженкина, возражений Беннета, дилемм Холдейна. Но давайте на чистоту. Мы же с Вами понимаем, что Вы, например, эволюцию воспринимаете не как науку. А как собственное мировоззрение, которое защищает Ваш атеизм. Например, Паскаль, ученый, защищал свою веру в живого Бога. Написав перед смертью: Бог Авраама, Исаака, Иакова - Бог не мертвых, но живых. Непонятную фразу для не посвященных. Это было его мировоззрение и, наверное, оно грело его душу. С нами же, скептиками, он заключил пари. Пари Паскаля. Лично для меня его выводы логичны. Принятие решения в условиях неопределенности. Знаю, что он таким образом смеется над моим скепсисом и делает мне вызов. Но дайте мне утешение своим мировоззрением, своей теорией опровергните его допущение. Мы не знаем, что будет. ТАМ. Что предлагает материализм? Распад моей материальной оболочки и отключение мозга? Спасибо заранее. Если честно, не утешает. А вера в Бога пугает. Как-то так....

Ответить

Джордж, сперва чисто техническое замечание: дарвинизм не мог эволюционировать в СТЭ, дарвинизм и есть СТЭ. СТЭ уже, кстати, давно тоже сдали в музей: современная биология много шире СТЭ, это не мешает ей быть всей построенной на открытиях, осуществлённых Дарвином. Насколько мне известно, новые открытия (механизмы генетики и открытие природы материальной наследственности) только подтверждали открытия Дарвина (хотя и не сразу удавалось вписать их в общую картину).

А теперь давайте на чистоту (я обычно ухожу от переходов на личности, но сейчас почему-то не чувствую отторжения). Биологию я воспринимаю именно как науку. Моё мировоззрение опирается во многом на критический, рациональный подход к сведениям о мире, который предлагает мне наука. Атеизм вытекает из этого мировоззрения естественным образом наряду с другими вещами. То, что наука не предлагает мне утешения от факта смерти -- это мои проблемы, а не проблемы науки. Научный метод не становится от этого менее эффективным. Это факты, а факты надо признавать, даже если они неприятные.

Пари Паскаля представляется мне абсурдным по той простой причине, что Паскаль подразумевает, что вера может быть следствием сознательного выбора. Это не так: вера это убеждённость. Я не могу заставить себя поверить во что либо усилием воли (как какой-то из персонажей Кэрролла). Обратное тоже верно. Собственно когда-то я был верующим, потом изменил свою позицию под действием прочитанного. Это было лет десять назад, с тех пор много людей и книг повидал, никто и ничто пока не смогло изменить мою картину мира (точнее, эту её часть -- сама-то картина регулярно меняется и дополняется). Это, например, при том, что случайно под действием медикаментов мне пришлось пережить мощные галлюцинации самого религиозного толка. Никому не советую, но зато теперь понимаю кое-что о том, откуда берутся мистические переживания и откровения.

И в заключение: материализм вам ничего не предлагает. Странно, что вы его воспринимаете как продавца некоего товара. Задача науки -- отделять реальность от иллюзий и заблуждений. Предлагать работающие модели действительности, а не утешения. Вот дарвинизм -- работающая модель; она позволяет делать проверяемые предсказания.

Многие, однако, находят в этом особую прелесть. Психотерапевт-экзистенциалист Ялом всю жизнь рождал книгу за книгой о страхе смерти и его преодолении (и был пылким атеистом). Докинз об этом красиво пишет. Вам, наверное, знаком прекрасный музыкант-комик Тим Минчин из Австралии, который любит вдохновенно говорить о том, как скоро мы умрём и как этот факт заряжает его счастьем, какие чудесные выводы из этого можно сделать.

Радоваться этому или нет -- личный выбор каждого. Я лично просто не вижу ни одного основания предпочитать смелый взгляд действительности в глаза бегству в миф.

Ответить

Мне нравится, как Вы рассуждаете. Как настоящий верующий. То есть в Вас (я сужу это по Вашим словам) есть стержень и убеждение и стойкая радость и чувство жизни. Ваше мировоззрение, мне так кажется, очень оптимистично. И я этому по хорошему завидую. Я меланхолик и скептик, и это сдерживает меня от твердых убеждений. И я вижу, что как и верующие в миф, Вы оставляете для своих убеждений большие допущения. И дарвинизм наверное в этом помогает. Смелый (а точнее ясный взгляд на вещи) - по моему глубокому убеждению очень негативен и пессимистичен. Весь мир лежит во зле. Конечно такой взгляд непродуктивен. Не дает толчка к жизни. А жизнь то продолжается. С тобой, или без тебя. Но это не правда, или не вся правда... Но на счет науки, у нее нет задач менять нашу парадигму, это задача таких словоблудов, как Докинз. Я не ошибусь, если его бизнес и бизнес пастора, написавшего против его книги "Божественное заблуждение" свой ответ - "Докинс как иллюзия" пересекаются. Простите за мой пессимизм. Пари Паскаля цинично - и в этом его правда. Оно апеллирует логикой. Нет Бога, досадно, но ладно. А если есть? И мой совет, не меняйте свою веру после чего-то прочитанного. Свою жизнь ставьте на кон истины. Все, или ничего. Не остывайте в поисках истины. Наука, как и культура и в какой-то мере религия - не дает ответов, а обслуживает некоторый интерес на возникающие запросы общества.Многообразие открытий кануло в небытие за ненадобностью. Но Вы дерзайте против законов необходимости, вопреки рельсовому мышлению даже в науке, пусть она Вас не обольщает. Вы мерило всех вещей. У Вас не должно быть авторитета. Среди людей. Даже, если они перфекционисты. И я конечно Вам не авторитет, а так, советчик....

Ответить

Джордж, я так понимаю, что раз вы окончательно перешли на личности, да ещё позволили себе встать в снисходительную ко мне позицию и начать давать советы, то аргументы по существу у вас вообще совсем закончились.

Давайте и я тогда дам совет: например, отделить эмоции от мыслей. А то смешно получается. Вот вы пишете "Я меланхолик и скептик, и это сдерживает меня от твердых убеждений." Э-э-э. Вот если вы шагнёте из окна второго этажа, то вы сломаете ногу. Потому что закон всемирного тяготения. А если вы приложите к пальцу разницу потенциалов, то вас ударит током. Потому что закон Ома.

Будь вы хоть дважды меланхолик и трижды скептик.

Я понимаю, что это выглядит как "рельсовое мышление", шаблонное, зажатое и не допускающего полёта фантазии, что для тонко чувствующего человека фу-фу-фу. Но оно, сука такая, работает. Я вам советую потратить 15 минут на чтение уморительного смешного отрывка из книги Канемана о его знакомом, который научился при помощи простой формулы предсказывать цены на вино и то, как это встретили виноделы. Осмелюсь предположить, это немного развеет вашу меланхолию и научит смотреть на вещи чуть-чуть трезвее.

В той же книге рядышком есть эпизод, в котором "рельсовое мышление" насильно внедрялось в медицинскую практику в противовес интуитивному принятию решений. Вас, наверное, покоробило, как и многих, вот только выяснилось, что "рельсовое мышление" спасает жизни. Наверное, потому что даёт верные результаты.

> Нет Бога, досадно, но ладно. А если есть?

Ой! Правда! А что же делать?! Молиться?! А не поздно ли? А вдруг я попаду в ад?!! А если есть бог, то какой? А вдруг Один и Тор тоже реальны? А вдруг Дед Мороз тоже есть? И феи? Куда бежать?!

Ответить

Простите, если я затронул какие-то струны в Вашей душе. Не хотел. Я Вам не советовал впадать в иллюзии и фантазии, а наоборот скептически относиться к книгам, которые Вы читаете. Если есть Бог, надо Его постигать. Если Его нет, на нет и суда нет. Выбор от Вас идет. Вы мерило всех вещей, как субъект, а не число из множества. Только Вы решаете что есть правда, или нет. На самом деле так оно и есть. Вы меня поймете только так, как захотите. Я в данном случае никто, и зовут меня никак. Ваше общение со мной и с другими, неконтролируемое желание выйти из рамок своего сознания. Очень соблазнительное. Но не дает эго. Вы говорили о наркотиках. Это выход, но страшный, как кроликова нора из сказки про Алису (которую до дыр прочитал Джон в детстве). Потому наркотики зло, что тормоза отключают. В нормальном же состоянии Вы спасения ищите в объективации, в момент восприятия. Очень соблазнительно. И главное дает точку опоры для восприятия всего остального. Логика нам дана. Она очень хороша, потому что с ней мы решаем множество задач. В зависимости от наших интересов. Но постигнуть самих себя с помощью ее нам не дано. И этот парадокс скептики ставят во главу угла. Если логика внутри нас не работает, то и во вне она работает только для создания у нас картины мира, но не полного понимания сути. Я не фантазирую. Просто уберите так называемые "знания" из своего сознания. И дерзайте. В полной свободе. Только не оборачивайтесь на авторитетов. Будьте свободны от всех предрассудков. От всех. Или ищите покровительство в рельсовом мышлении. Выбор за Вами. Не злитесь на меня. Я Вам добра желаю. Может Вы думаете, что я перехожу на личности. Нет. Для этого я должен Вас увидеть в живую, получить согласие на общение с Вами. Я говорю о законах, которые видят скептики, не веря почти ничему.

Ответить

Струны -- нет, не затронули. Спасибо, что беспокоитесь.

"Только Вы решаете что есть правда" -- вообще-то есть ещё объективная реальность.

"В зависимости от наших интересов. Но постигнуть самих себя с помощью ее нам не дано." Одной логикой -- нет. Научным методом -- да, сколько угодно. (Научный метод -- это не только логика). Есть психология (не самая точная наука, но работающая). Есть нейробиология. Постигайте самих себя сколько угодно.

"для создания у нас картины мира, но не полного понимания сути" -- мне кажется, вы уходите в жонглирование мутными определениями. Ну допустим, я соглашусь, что создание работающей модели реальности это не "полное понимание сути". И что? Вот у Борхеса есть рассказ про картографов, которым дали волю и они сделали карту города размером с город: она была очень точна, но абсолютно бесполезна.

Давайте я ещё раз обозначу свою позицию. Наука даёт мне:

а) понимание того, что придуманные человечеством боги не существуют в реальности

б) научная картина мира чрезвычайно полезна для понимания окружающего мира и людей

Именно поэтому я искренне советую Максиму читать научно-популярные книги -- интересные, полезные и правдивые (в отличие от религиозных).

Вы же вдруг высказываете скепсис в их отношении и говорите, что скорее поверите в Адама, нежели в реальность существования австралопитека Люси. Серьёзно? Ну есть какие-нибудь факты и серьёзные аргументы, кроме вот этого нью-эйджевского замыливания чётких понятий и нелепых претензий к науке из-за того, что она там чего-то не утешает?

И нет, я не мерило всех вещей. Я вообще простой парень: работает -- мне нравится. Вот наука работает. Мифы про творца -- не работают, зато вполне ясно, как и за счёт чего они паразитируют в наших головах.

Ответить

Я согласен что, Вы простой парень. Мы все простые. Но Вы поняли все, так как и решили понять. В этом правда. А объективная реальность может и есть. Но нам как это понять? Будучи субъектами мы видим все, через преломление нашего субъективного сознания. И слово "объективное" вроде и общее в употреблении, но понимаемо субъективно. Согласен, сложно объяснить. Потому что Ваш (мой) мозг устроен мыслить абстрактно. И Вы (я) одновременно выстраиваете логику обобщения для любых понятий. Претензии к науке бессмысленны, как к неодушевленной вещи. К рационалистам только одна претензия, их дело сугубо профессиональное - рацпредложения для нужды цивилизации. Они утилитарно относятся к окружающей их "действительности", негоже реконструировать прошлое с помощью творческих сил. Просить художников напрячь воображение и рисовать нам кого-то, называя их "австралопитеками", "динозаврами". Создавая устойчивый мем, и парадигму для масс. Доисторическое прощлое в любом случае неизвестно, пока не открыли порталы во времени. Поэтому "пока" я субъективно принимаю миф об Адаме, вы субъективно миф о Люси). Научный метод априори логичен, так как стремится к валидности и чистоте эксперимента. Но его объективность относительна, потому что закон открытый во времени, после проведения любого эксперимента условно можно описать словом "всегда", точнее сказать "пока всегда". И это пока с любыми открытиями законов. Законы мироздания гипотетически могут изменится. Пока я, выйдя со второго этажа, падаю в низ. Но кто знает? Может когда-то я буду падать вверх. Понимаете меня? И не думайте, что я Вам втюхиваю что-то сектантское (нью эйдж и подобное мракобесие). Я добра Вам хочу.

Ответить

> А объективная реальность может и есть. Но нам как это понять?

Органы чувств, приборы? Не? Не нравится?

> Доисторическое прощлое в любом случае неизвестно, пока не открыли порталы во времени.

Это всё равно, что сказать, будто состав звёзд нам не известен, пока мы лично руку в какую-нибудь звезду не сунем. А напряжение в розетке нам не известно, пока палец не сунем. Доисторическое прошлое великолепно реконструируется при помощи самых разных методов. Отрицать это могут только те, кто ленится читать книги. Ну или излишне параноидальные личности, которым кажется, что учёные им всё врут.

> Поэтому "пока" я субъективно принимаю миф об Адаме, вы субъективно миф о Люси).

Люси -- не миф, как бы вам этого не хотелось. Существование конкретного австралопитека и его сородичей -- факт. Факт, обоснованный данными раскопок, тонкими и сложными методами датирования костей и пород, в которых кости нашли, следами их генома в нашем геноме, сходством анатомии и т. п.

> Законы мироздания гипотетически могут изменится. Пока я, выйдя со второго этажа, падаю в низ. Но кто знает? Может когда-то я буду падать вверх. Понимаете меня?

Понимаю: в полной беспомощности вы уже хватаетесь за ненаучную фантастику. Бывает, сочувствую. Но мне кажется, на этом наш спор иссяк. Давайте продолжим его, когда предметы начнут падать вверх. А пока, я думаю, я сказал достаточно, чтобы те, кто хотел, что-то вынесли из беседы.

Ответить

Вы конечно правы, говоря "мы". Этим Вы передаете ответственность за себя другим. Чем Вас хуже те, кого Вы критикуете? Те, которые передают свою ответственность Хорхе Марио Бергольо, или товарищу Гундяеву. И Вы не правы, что я с вами спорил. Вы спорили сами с собой... Удачи.

Ответить

Встряну на правах бросившего камень первым.

Павел, я инженер и практическое приложение науки - мой хлеб. Поэтому для меня существует только научный подход для изучения, создания или трансформации объектов. К сожалению, с "чистой" Божьей помощью ничего сделать не получается...

А рельсовое мышление не только спасает жизни. Оно вообще приводит к заведомо гарантированному положительному результату в любой деятельности. Пусть к среднему, не идеальному, но гарантированному, что, в подавляющем большинстве случаев, и нужно.

А про математику, которая правила... Это я так. Вот если бы мы находились в некой системе координат, реально созданной Всевышним, то тогда...

Ответить

А некоторые там ещё Мика Джаггера видят! А он вообще из другой группы, прикинь!

Ответить

Есть такое. Только это правый канал :)

На ремиксе для Yellow Submarine Soundtrack это вытерли.

Ответить

Павел, если вы имеете в виду сборник Yellow Submarine Songtrack 1999 года, то там этот момент тоже слышен.

Ответить

Да, точно, я ошибся.

Ответить